En su libro cuenta que en 1830, el continente l atinoamericano se había librado casi por completo del colonialismo de España y aún así Bolívar se mostraba decepcionado. ¿Puede explicarnos por que el Libertador de Bolivia, Colombia, Ecuador, Panamá, Perú y Venezuela era tan pesimista?
Hay un conflicto. Ese personaje, pertenecía al corazón de la élite y su proyecto estaba impulsado por la élite.
Pero creo que también se dio cuenta de lo difícil que sería borrar la historia de colonialismo, de instituciones extractivas y de élites que se iban a oponer al desarrollo económico y político de América Latina.
Se dio cuenta de que la independencia sola no iba a ser suficiente. Y de hecho, es la historia de América Latina.
Está bastante claro que, por supuesto, la independencia de España fue un paso importante, pero no cambió mucho las cosas.
En algunos lugares, incluso las empeoró cuando fueron las élites locales las que se convirtieron en los nuevos amos explotadores.
Esa situación ha durado dos siglos. No de una manera estatista e inmutable. No es que las mismas personas que dirigen México hoy se parezcan a las que lo hicieron en 1820.
Se han formado nuevos negocios y han aparecido nuevos líderes, pero el sistema político ha seguido siendo ampliamente extractivo y corrupto.
Hugo Chávez, cuando era presidente de Venezuela, mandó exhumar los restos del Libertador para hacer un nuevo retrato. ¿Por qué cree que América Latina es una sociedad tan desigual?
América Latina es desigual debido a su historia.
Es una sociedad creada por un pequeño grupo de élites coloniales para explotar a la gran mayoría de las personas.
Hay que luchar contra ese legado histórico para construir la igualdad, para construir la justicia, para construir la libertad.
No ha sido un viaje fácil en ninguna parte del mundo. Pero ha sido especialmente difícil en América Latina.
Así que no creo que sea sorprendente que Costa Rica sea el país más exitoso en consolidar la democracia y sentar las bases de la libertad.
Fue uno de los países en sufrir menos las consecuencias de las élites que sometieron a las poblaciones indígenas y la reprimieron después.
Realmente no pasó por las mismas experiencias que vivieron Chile, Argentina, México, Brasil, Guatemala y toda Centroamérica.
La pobreza se ha disparado en Argentina. ¿Qué necesita la libertad para florecer?
Lo que decimos en «El pasillo estrecho» es que para que haya libertad se necesita tanto el Estado como la sociedad. Ambos elementos.
Hoy en día hay una concepción estrecha de la libertad.
La gente a veces prefiere definir la libertad como el individualismo especialmente frente al Estado, la libertad de hacer lo que quiera, de pensar lo que quieras.
Esta es una parte muy importante de la libertad, pero no creo que sea suficiente.
Una persona no es realmente libre si no tiene un estatus social y se siente inferior o tiene miedo de no poder alimentar a su familia.
El estado es una parte muy importante en proporcionar servicios públicos, ayudar a los desfavorecidos o en resolver conflictos,.
Pero luego tenemos que mantener al Estado y sus élites bajo control.
Y eso es parte del desafío.
Costa Rica está por encima de muchos de sus vecinos en desarrollo económico y social. ¿Puede nombrar un Estado en América Latina que mantenga ese equilibrio entre Estado y sociedad?
No creo que ninguna sociedad de América Latina haya logrado ese equilibrio completamente. Muchos países han tomado medidas en esa dirección.
Uruguay,por ejemplo, después de su historia de dictadura, realmente se ha movilizado y ha hecho que la democracia funcione mucho mejor, pero tiene camino por recorrer.
Costa Rica es, en algún sentido la democracia con mejor desempeño en América Latina y, en general, protege bien a las personas. Pero tiene mucho camino por recorrer en términos de lidiar con las desigualdades y otros problemas aún.
Creo que Chiletiene algunas de las mejores instituciones estatales en términos de apoyo al desarrollo económico y mantenimiento del orden, etc. Pero, por otro lado, hay niveles muy, muy altos de desigualdad y aún no ha conseguido sacudirse del todo el legado del régimen de Pinochet.
De una u otra manera, todos los países tienen sus propios problemas.
¿Cuáles serían entonces los países de la región con peor equilibrio según su opinión?
En este capítulo compiten muchos más nombres. Incluso aunque dejamos fuera el Caribe, que incluye obviamente Haití, Jamaica o Cuba, que ya tienen sus propios problemas.
Venezuela tiene que estar entre los primeros puestos de esta lista. Se convirtió en un lugar distópico y terrible bajo Chávez, quien realmente hizo más que cualquier otro líder en el pasado reciente para destruir sus instituciones.
Pero, ya sabes, si pensabas que eso era lo peor, luego llegó Maduro.
Maduro, así como lo hizo Chávez en su día, ha gobernando bajo la figura de Bolívar. ¿Y el resto de países de la región?
El Salvador, Honduras y Guatemala, lo han pasado terrible por el colapso de las instituciones estatales y la incapacidad del estado de proporcionar la mínima cantidad de orden o servicios públicos.
También tiene que estar en esta listaNicaragua. El legado de Ortega ha sido terrible.
Las intervenciones de Estados Unidos más el gobierno de Ortega han destruido por completo el potencial del país.
Pero también sería negligente si no agregara el país que más ha retrocedidorecientemente, que es Brasil.
Probablemente Bolsonaro esté justo detrás de Maduro como el peor líder que tiene América Latina en este momento.
El presidente brasileño ha hecho mucho para destruir instituciones y polarizar al país y también ha causado muchas muertes innecesarias debido a su total desprecio por el conocimiento científico y los consejos médicos (durante la crisis sanitaria del covid-19).
El presidente Jair Bolsonaro ignoró abiertamente las reglas de distanciamiento social durante el coronavirus. ¿Qué explica el auge y la caída de la democracia y cómo llega un Estado a la dictadura?
Esa es una pregunta compleja. Creo que no hay un solo factor que explique el auge de la democracia. Durante mucho tiempo, sociólogos y analistas se sintieron atraídos por lo que yo veo como una teoría no tan exitosa o útil: la modernización.
El famoso sociólogo político estadounidense Seymour Lipset, por ejemplo, argumentó que a medida que los países se vuelven más ricos, se volverán más democráticos casi automáticamente.
Otros sugirieron que alcanzarían un nivel de educación mayor. Este se convirtió en un punto de vista muy influyente.
Pero es profundamente engañoso.
Vemos que no existe un vínculo ni directo ni indirecto, entre la riqueza de un país y su nivel de democracia.
Arabia Saudita y Kuwait son países cada vez más ricos pero el dinero se concentra en manos de unas pocas personas. No van a volverse más democráticos.
Y enChile, desde la dictadura, las empresas empezaron a ganar más dineroy esto ha erosionado su nivel de democracia.
La democracia solo puede sobrevivir si la sociedad la exige y la sociedad la protege. Eso es lo que decimos en «El pasillo estrecho».
¿El sistema económico que elige un país tiene algo que ver con la libertad que logra?
Sí, pero nuevamente, es una relación más compleja. Algunos economistas de libre mercado, como Hayek y Friedman, establecieron un vínculo directo entre la democracia y el capitalismo
Pero sabemos que eso no es cierto.
China es una economía de mercado que no está haciendo nada para fomentar la democracia.
Y hay otros países que han tenido una estructura basada en la propiedad privada, pero eran tan explotadores y tan desiguales que en realidad no estaban construyendo un sistema democrático liberal.
La crisis de Chile en 2019 se desató después de que el gobierno anunciara el alza de los precios del pasaje de metro en Santiago. El mejor ejemplo sería Chile bajo Pinochet.
En ese momento se emprendieron muchas reformas que aplaudieron muchos defensores del libre mercado, pero eso no hizo nada por la democracia.
Algunas medidas tuvieron buenos resultados otras malos, pero ese no fue el camino a la democracia.
Así que creo que tenemos que reconocer que no existe un vínculo directo entre el libre mercado o incluso el tipo dereformas favorables al mercado y la democracia.
Pero habiendo dicho eso, a largo plazo, creo que la economía de mercado es la única que puede sobrevivir si un Estado es ya realmente democrático.
Y la razón de esto es que si tienes una economía que no se basa de alguna manera en los mercados y, por lo tanto, no se descentraliza, el poder político estará cada vez más concentrado en manos de quienes tienen el poder económico y eso socavará la democracia.
Pero lo que quiero decir con esto es que ese tipo de economía no es la que propugna Friedman basada en un mercado sin restricciones y donde el valor e para los accionistas.
Las democracias necesitan lo que denominamos en «Por qué fracasan las naciones» mercados inclusivos, mercados que se basan en servicios públicos, medidas del Estado, que creen un campo de juego nivelado, etc.
China ahora podría superar a Estados Unidos como la economía más grande del mundo en cinco años, pero la calidad de su democracia es muy cuestionada. ¿Qué hay entre libre mercado y economía centralizada en los E stados?
Tenemos que encontrar el equilibrio adecuado entre los Estados centralizados, pero controlados, y el tipo adecuado de mercados que permiten a las personas avanzar en su profesión, desplegar su creatividad, pero al mismo tiempo están regulados.
Creo que el problema en América Latina es que la gente ve las dictaduras como algo que trae estabilidad. No es la forma correcta de abordar esta cuestión.
Pero también, hay un lado que cree que el libre mercado tiene buenos resultados.
Pero al final del día, esos sistemas trajeron beneficios para los ricos a expensas de los pobres y no eran realmente justos. No creaban oportunidades para la gente.
De nuevo Chile es el mejor ejemplo de esto.
Es uno de los países más exitosos de Latinoamérica pero también esuno de los más desnivelados. Ha mejorado la desigualdad económica pero sigue habiendo mucho descontento tal y como se vio en las protestas de finales de 2019.
Porque a pesar de que la desigualdad económica estaba disminuyendo, la desigualdad social no lo hacía.
El mercado no estaba creando oportunidades para que las personas debajos niveles socioeconómicos, que no formaban parte de las élites,fueran a las mejores escuelas, recibieran la mejor educación, trabajaran en las mejores empresas o pudieran viajar fuera del país.
Hay una demanda de la sociedad de mejores políticas gubernamentales que nivelen el campo de juego.
La guerra en Colombia dejó un total de 262.000 muertos, 80.000 desaparecidos y 8 millones de desplazados, según datos del Centro Nacional de Memoria Histórica. ¿Cómo se deben abordar los desafíos que enfrentan las democracias en este momento?
No creo que haya una receta fácil para construir la democracia. Creo que todos los problemas de los que hablamos hay que abordarlos al mismo tiempo.
Hay que mejorar la calidad de la democracia y al mismo tiempo, hay que mejorar la participación de la sociedad en la política.
También hay que generar confianza pública en estas instituciones porque de lo contrario la gente no cooperará con ellas, no trabajará con ellas, tratará de bloquearlas.
No es imposible, pero es una tarea difícil.
En el libro contamos ejemplos de como se logró a nivel local en Lagos, en Nigeria, o en Bogotá, Colombia, cuando los alcaldes llegaron al poder y entendieron que por un lado tenían que mejorar la recaudación de impuestos para proporcionar servicios a la población y por otro también entendieron que la única forma de hacerlo era generar confianza pública, lo que significaba que tenían que hacerse más responsables.
Ese creo que es el camino para las instituciones nacionales. Copiar el modelo de las instituciones locales. Por qué la gente que llega a la política nacional con mucho poder no quiere hacerse responsable. ¿Cómo van a hacer responsables mañana a alguien como Chávez o Maduro?
Como sociedad tenemos que elegir a las personas adecuadas también y ese es el gran desafío. Entonces eso es lo que deberían hacer los ciudadanos. No elijas personas que no serán responsables.
Tenemos que estar atentos. Tenemos que estar bien informados y tenemos que asegurarnos de echar a los sinvergüenzas.
Cristina J. Orgaz @cjorgaz BBC News Mundo